"Podemos se ha asustado. Es hora de volver a hablar claro"
FUENTE: http://ctxt.es/es/20150916/Politica/2249/Monedero-Podemos-Constitucion-Errejon-Pablo-Iglesias-elecciones.htm
CTXT inaugura con Juan Carlos Monedero, profesor de
Ciencia Política en la Universidad Complutense y fundador de Podemos, la
sección ‘Conversaciones CTXT’: cada mes, un protagonista destacado de
la actualidad debatirá sobre los asuntos más importantes con un grupo de
miembros del consejo editorial de la revista. En esta ocasión asisten
al diálogo Soledad-Gallego Díaz, Miguel Mora, Mónica Andrade y Vanesa
Jiménez.
El exsecretario de Proceso Constituyente y Programa de
Podemos, nacido en Madrid en 1963, explica durante hora y media el
ideario del nuevo partido, sus posibilidades electorales, la confluencia
de las fuerzas izquierdistas (que no descarta pero tampoco desea) y su
ambición personal de reconstruir “ese lugar antaño llamado izquierda”.
Dotado de un verbo fácil y una amplia cultura académica,
Monedero es un argumentador escurridizo, un verdadero fajador; rara vez
quita la razón al que le contradice, pero se las arregla para salir
airoso de cualquier apuro. Elocuente en sus exposiciones como Íñigo
Errejón, y tan seguro de sí mismo como Pablo Iglesias, da miedo pensar
en la cantidad de horas que habrán pasado los tres fundadores de Podemos
arreglando el mundo.
¿Su dimisión sigue siendo efectiva o ha habido algún cambio? ¿Está fuera o dentro?
Hace un mes, cuando se archivaron las querellas, hubo
gente que planteó que era el momento de regresar a los cargos, pero mi
dimisión no tenía que ver solo con las querellas. Tenía que ver también
con que no me encontraba a gusto en una estructura burocrática donde
había cosas que yo no quería discutir. Lo dije en alguna ocasión, yo soy
más de Galeano que de Juego de tronos. En la política siempre
hay una discusión entre la táctica y la estrategia, es histórica. Hay
dos grandes debates, uno entre el orden existente y la transformación
del orden, entre razón, voluntad y paz, y voluntad, justicia y lucha,
esa gran discusión entre Platón y Marx, o Maquiavelo. Y después está la
discusión del cómo y hacia dónde. Y a mí me gusta el hacia dónde. El
cómo implica a veces cuestiones que no me gustan. Hubo una serie de
discusiones que yo pensaba que eran erróneas.
¿Por ejemplo?
Yo creo que la gran discusión interna en Podemos tuvo que
ver con qué hacíamos con el 15-M. Había una interpretación: que había
que representarlo. Era lo que decía mucha gente del PP o del PSOE, que
éramos solamente la expresión de un cabreo. Algunos decían
“aprovechemos”, haciendo una lectura muy simplista de un autor
argentino, Laclau, que explicaba a posteriori procesos que habían
ocurrido sin leer a Laclau. Una lectura un poco simplona, influida
también por un contexto latinoamericano que no es el español… La
discusión era: hay un cabreo, un ciclo electoral. Aprovechemos ese
cabreo para convertirlo en escaños.
¿Quién defendía esa postura? ¿Errejón?
Yo he hablado de generales brillantes y generales
mediocres. La gente pensó que yo hablaba de Íñigo como mediocre. Es todo
menos mediocre, es un tipo superlisto. Era uno de los que pensaba en la
estrategia y la táctica. Y había otros que de una manera más torpe le
seguían. Y yo lo que planteaba era que había que utilizar el cabreo del
15-M para reconducir a nuestro país hacia posiciones un poquito más
virtuosas. Llevo muchos años fuera y esto lo entendí en Alemania y en
Venezuela, tu país lo entiendes desde fuera. En Alemania estaba
obsesionado con la idea de que España es diferente. Me acordaba de
Fraga, del “Spain is different” para vender los paradores. Me
daba mucha rabia que hubiera hispanistas, como si fuéramos
subordinados... Y yo decía: somos diferentes. En la etapa del PSOE se
pegó el salto y España era idéntica al resto: una construcción
sociológica en la que El País fue muy importante. España no
tenía diferencias con nuestro entorno. Había estudios de mi facultad que
decían que somos iguales en densidad, en asociaciones, en estructura
productiva… Y luego íbamos a pasar a Italia. El sorpasso de
Zapatero estaba construido en la idea de que España era un país
implicado en Europa. Pero yo decía, joder, es que no es verdad. ¿Por qué
los italianos tienen Novecento y nosotros tenemos La vaquilla?
El fondo de esa coña es que ellos han enfrentado su historia con menos
complejos que nosotros. Teníamos a Berlanga, sí, pero un Berlanga del
franquismo, no de la democracia. Yo siempre les pregunto a mis alumnos
si han visto La vida de Bryan y a los Monty Phyton, les pregunto si sería posible el humor de los Monty Phyton en España.
El 15-M fue un caso muy hispánico, una reacción típica de
un país que es obediente. Somos un país irreverente pero muy obediente. Y
cuando estallamos, estallamos con esa riqueza espasmódica de los países
católicos
Eso es humor inglés, en Suecia tampoco existe…
En cualquier caso hay una línea que va de Quevedo, Solana,
Goya y Valle-Inclán hasta alguna parte de Torrente y de Eduardo
Mendoza, y es un humor que no termina de aceptar de dónde venimos. Tiene
un cierto complejo que se recrea en una mirada desesperada del que no
termina de encontrarse. Sí, España es diferente. A mí me pareció que el
15-M fue un caso muy hispánico, una reacción típica de un país que es
obediente. Somos un país irreverente pero muy obediente. Somos de la
chirigota, de la broma, pero al final somos obedientes. Y cuando
estallamos, estallamos con esa riqueza espasmódica de los países
católicos.
Hablemos de las elecciones generales. ¿Si Podemos no gana, qué pasará con el partido?
Creo que pase lo que pase en las elecciones el objetivo es
el mismo. Podemos tiene que ir a partir de enero a una refundación.
Porque nacimos para reconstruir el espacio de la emancipación en nuestro
país. Llegamos a un hito, que es la estación de paso principal, y a
partir de ahí tenemos que repensarlo, es indudable. Podemos es una
herramienta, es un instrumento, y después de las elecciones la tarea que
yo me marco es crear grandes mesas de discusión para definir cuáles son
los contornos de ese lugar antaño llamado izquierda, y reconstruirlo
con todos los actores que entiendan que tienen un espacio ahí. Esa es la
tarea que yo me marco.
Creo que pase lo que pase en las elecciones el objetivo es
el mismo. Podemos tiene que ir a partir de enero a una refundación.
Porque nacimos para reconstruir el espacio de la emancipación en nuestro
país
¿Podemos puede ganar las elecciones?
Es posible, pero no parece muy probable en los términos
cuasi bélicos que se están planteando. Tenemos tres meses donde el
bipartidismo va a desplegar todas sus herramientas, nacionales e
internacionales, para intentar frenar lo que yo creo que es el declive
imparable del bipartidismo.
¿Eso se va a ver ya en Cataluña?
Un matiz para no dar falsos titulares. Yo veo un escenario
de un triple empate en las elecciones. Donde no va a haber ningún
ganador. "Monedero dice que Podemos no va ganar las elecciones". No. Ese
no es el titular. Veo un triple empate y no veo ningún ganador. Yo veo
un escenario de un triple empate en las elecciones. Donde no va a haber
ningún ganador
¿Pero eso supone que el bipartidismo no va a pasar del 45%? Es mucho caer…
Yo creo que el bipartidismo se ha roto en la medida en que una parte del Partido Socialista...
¿Sueña con pactar con el PP?
Una parte del Partido Socialista está pensando en términos
de gran coalición, y otra está diciendo "tengo que salir de aquí", para
poder seguir teniendo un mínimo de coherencia socialdemócrata. Queda
mucho partido. Un escenario donde aparezca un escándalo de Rajoy o un
escándalo de Pedro Sánchez cambia bastante el escenario. Hay una
diferencia en estas elecciones y es que la campaña electoral tiene mucho
empaque. Tradicionalmente las campañas eran de refuerzo, lo que hacían
era consolidar lo que estaba escrito que iba a ocurrir. Creo que ahora
no es así ni por asomo. Estoy convencido de que la campaña va a ser muy
muy determinante. Y ahí Podemos tiene la obligación de recuperar su voz
propia. Así como os digo que el PSOE o el PP son rehenes de que se le
vuelvan a acumular escándalos, Podemos es rehén de que imposte la voz y
no sea creíble. Yo creo que son meses de volver a hablar de manera
clara, de no querer contentar a todo el mundo, y en ese sentido en
Cataluña creo que tenemos una prueba. El hecho de que digamos que vamos a
hacer todo lo que esté en nuestras democráticas manos para evitar
cualquier independencia, y a la vez vamos a hacer todo lo que esté en
nuestras manos para lograr el derecho a decidir en toda su extensión, es
la garantía de que una voz diferente se abra paso. Por eso voy a hacer
campaña, me voy a sitios complicados, me voy a Vic, que mi abuelo era de
Vic, es un corazón nacionalista, y voy a decir allí que estamos en
contra de la independencia, porque entendemos que es una solución
infinitamente peor que otras que integran y que suman, pero que estamos
radicalmente a favor del derecho a decidir. Con todo lo que implique,
hasta sus últimas consecuencias. Y mantener esas dos cosas es lo que
permite que haya una ruptura de estas tablas, donde parece que no hay
posibilidad de encontrar ningún tipo de salida.
Una parte del Partido Socialista está pensando en términos
de gran coalición, y otra parte está diciendo "tengo que salir de aquí",
para poder seguir teniendo un mínimo de coherencia socialdemócrata
¿Cuál debe ser la estrategia para las generales?
Creo que Podemos debe volver a ser fresco, desobediente,
irreverente, imprevisible. Hay una cosa que siempre me pareció
importante, y es que lo que no te atreves ahora ya no te vas a atrever
nunca. Creo que la hipótesis populista se demostró fallida cuando ese
banquero dijo que había que crear un Podemos de derechas. Y si tú no
impugnas el sistema y al tiempo estableces elementos alternativos
programáticos, lo que estás haciendo es brindando una alfombra roja a
los que van a compartir contigo la impugnación pero van a mentir en las
respuestas alternativas. En una Europa en crisis lo fácil es el
populismo de derechas. Lo fácil, lo abocado al éxito es Berlusconi, Le
Pen, es Ciudadanos, y lo que puede salvar la democracia es una
posibilidad de hacer esa impugnación, pero exigiendo una reconstrucción
democrática que implique a los ciudadanos. Y eso es Podemos.
Estoy convencido de que la campaña va a ser muy muy
determinante. Y ahí Podemos tiene la obligación de recuperar su voz
propia. Creo que Podemos debe volver a ser fresco, desobediente,
irreverente, imprevisible
Desde el 15M han cambiado muchas cosas. Podemos suena casi centrista, convencional.
Yo siempre pensé que el 15M debería servirnos para
reconducir y no solamente para representar ese enfado. Primero porque en
ese enfado había mucha parte improductiva, era gente que no estaba
enfadada con el sistema sino con los excesos. Y por tanto había que
ayudarles a ir un poquito más allá. Y por otro lado estaba convencido de
que no llegábamos ni de coña a las elecciones generales poniéndonos de
lado todo el rato. Y menos haciendo cosas raras, como aquella vez que
Carolina [Bescansa] dijo que no teníamos que hablar del aborto porque no
era un marco ganador. Esa sí fue una discusión interna fuerte. Al final
el riesgo es caer en la caricatura populista, señalar “ellos, tú,
nosotros”, decir “casta” 600 veces y con eso tenemos un liderazgo y ya
basta. Y claro, era evidente que eso te basta si las elecciones hubieran
sido en seis meses, pero no aguantas año y medio haciendo eso ni por
asomo. Sí lo hace el populismo de derechas, Esperanza Aguirre se puede
presentar a las elecciones con una hoja de programa. Ellos sí, pero
nosotros como alternativa transformadora, innovadora, no es posible.
Entonces, la pelea se centra en insistir en la reconstrucción de la
izquierda, porque estuvimos de acuerdo en que la izquierda no vale ya en
sus respuestas. No en sus preguntas, las preguntas están intactas, son
las de la Revolución Francesa: libertad, igualdad y fraternidad. Pero
las respuestas tradicionales de la izquierda no valen, y mucho menos
seguir obligando a la gente a cargar con el fardo de la historia de la
izquierda.
El hecho de que digamos que vamos a hacer todo lo que esté
en nuestras democráticas manos para evitar cualquier independencia, y a
la vez vamos a hacer todo lo que esté en nuestras manos para lograr el
derecho a decidir en toda su extensión, es la garantía de que una voz
diferente se abra paso
Pero el programa tendrá que ser de izquierdas necesariamente. ¿No se hablaba del programa?
Cuando a mí Pablo me dice: “Juanqui, te vienes por
supuesto a la ejecutiva”, yo contesto: “Bueno, si no hay más remedio…”. Y
Pablo me dice, como inventándose los puestos: “Eres secretario del
proceso constituyente”. A mí el cargo me daba un poco lo mismo. Mi
gloria o mi miseria está en otro lado. Y le dije: “¿Tío y de programa,
que no hay?”. Y decidimos: Programa y Proceso constituyente. Se trataba
de establecer las bases programáticas de una fuerza política diferente…
Recuerdo que me reuní hará 10 años con el Pacma. Yo estaba en ese
momento en la órbita de IU. Hablé con ellos y les dije: mirad, tenéis un
problema, tenéis 250.000 votos siempre y cuando no abráis la boca. Cada
vez que opinéis sobre cualquier cosa perdéis votos. Esa discusión la
teníamos mucho en IU. Y en Podemos la planteé: tenemos los 15 puntos del
carnet por puntos, y si no sacamos el coche tenemos 15 puntos como unos
señores. Pero no vamos a ningún lado. El planteamiento de mucha gente
era: marcos ganadores. Y marcos ganadores es: “Estos son unos hijos de
puta, estos son unos corruptos, menudos cabrones…”. Es fácil, en este
país la política es tan vulgar... ¿Quién se inventó a ERC con
Carod-Rovira? Pues el descerebrado de Aznar. Te empiezan a atacar y
atacar… Y entras en el juego de que puedes situarte sin hablar de nada.
Ahí tenía una pelea constante. Yo tenía claro que teníamos que proponer
un proceso constituyente. En España nunca hemos opinado sobre nada.
¿Cosas gordas? Nunca. El debate de la OTAN y ya. Aquí no debatimos sobre
la Constitución. Yo he estado en procesos constituyentes…
Yo tenía claro que teníamos que proponer un proceso
constituyente. En España nunca hemos opinado sobre nada. ¿Cosas gordas?
Nunca. El debate de la OTAN y ya. Aquí no debatimos sobre la
Constitución
¿Por qué insisten ustedes tanto en decir que la Constitución no se debatió? No es cierto.
Porque un proceso constituyente lo tiene que debatir la
gente, no los representantes. Lo viví en Alemania cuando cayó el muro,
lo he vivido en América Latina, en Ecuador, en Bolivia, en Venezuela.
Entras aquí y el tipo del quiosco de abajo está discutiendo un artículo
con la señora que ha ido a comprar el periódico. En cambio aquí nos
enteramos un poquito del proceso constituyente porque alguien lo filtró…
En Alemania hubo un proceso riquísimo pero luego lo frenaron de golpe.
Precisamente por la gente que se la jugó tomando el muro. Cuando ocurre
este proceso y pasan al otro lado del muro, la propia sociedad civil que
ha impulsado el fin de la RDA empieza, en relación con movimientos
sociales, incluso con Habermas, un proceso de discusión de una
Constitución nueva para toda Alemania. Y hay un proceso rico, de
debates, en las iglesias… Lo cortaron de raíz. Pero lo importante es que
la gente estaba discutiendo… Aquí eso no llegó a suceder. No se habló
de la República, ni de la Guerra…
El primer serial que publicó El País era sobre la Guerra Civil…
Pero creo que todo era como medio con trampa. Es decir,
con una suerte de “sí pero no” que hacía que los procesos fueran
inválidos. Las elecciones no fueron constituyentes. Cuando los debates
son reales tú emplazas al pueblo a asumir un proceso constituyente con
todo lo que eso implica, y eso no ocurrió desde las propias elecciones,
donde no había la postulación a una asamblea constituyente sino
indirectamente constituyente, hasta la propia ley para la reforma
política y el veto a los partidos que llevaran el adjetivo “republicano”
en su nombre. Es decir, que era el jodido ruido de sables
constantemente, y la prensa diciendo “no os paséis” que va a haber ruido
de sables... Que no, que no, no era un debate libre donde la gente
pudiera expresar lo que realmente pensaba.
Algunos lo recordamos mucho más libre de lo que usted dice.
Lo que vosotros vivisteis existió... Pero si lo piensas
bien, todavía hoy pasan cosas asombrosas. La gente no tiene ni idea de
que la reforma de las penas va contra la propia Constitución porque se
carga la idea de la pena como redención. Esas cosas la gente no las sabe
porque no se han discutido. Hablemos del debate sobre el proyecto de
Constitución Europea, ¿qué tipo de debate fue ese?
Bien, volvamos a Podemos. ¿Cómo está en este momento? Parece sin pulso.
Yo creo que a Podemos le ocurre como a los cuentos. Que
tiene que estar el príncipe, la princesa, el bosque… pasar por el
momento concreto, estar el gato, las botas… y, de repente, cuando todo
eso se junta, hay beso. Y si no hay beso, tienes que esperar 100 años.
Con nosotros pasó un poco eso. Se juntaron ciertas condiciones objetivas
de agotamiento que sobre todo se expresaban en el freno del ascensor
social que proletarizó las clases medias; eso generó mucha frustración
que se expresa en el 15-M, un agotamiento de los partidos políticos que
llevábamos denunciando 20 años y que se notaba su alejamiento de la
ciudadanía, aunque no reaccionaban porque no había alternativa. Y luego
están los azares. El 15-M como pregunta, no como respuesta. Una pregunta
a la democracia y al sistema económico que de repente permitió
construir un relato alternativo que permitió impugnar el relato oficial.
Lo decía Lenin: “El poder estaba en la calle” y solo hacía falta que
alguien lo recogiera. Se dio el azar de que estaba Pablo en los medios
de comunicación, que era una figura con mucha credibilidad. Teníamos
cierta estructura territorial, se juntaron los errores brutales de IU…
Le mandaron el 15-M y no se enteró de nada, le mandaron algunas crisis
internas y no se enteró de nada, y luego hubo un proceso que se llamaba
SUMA que trataba de integrar a las diferentes izquierdas y de repente,
como las encuestas le dijeron a IU que subía, decidió suspenderlo. Y
recuerdo que nosotros, que venimos de ahí, les dijimos: “Abrid unas
primarias”. Y ellos contestaron: “No, Willy Meyer por nuestras narices”.
Que era como pegarse un tiro en el pie, ¿no? Pero estaban tan
arrogantes… Siempre las encuestas han matado a IU. Ahí se rompe ese
proceso de unificación. Había ganas y no había con qué. Entonces fue
cuando nosotros nos presentamos.
Y ahora son ellos los que están empeñados en la unificación.
Claro, lo que pasa es que no es muy creíble. Porque de
repente algo que hace unos meses despreciaban, ahora se convierte en
algo en lo que “creen profundamente”.
¿Y por qué lo hacen?
Por una cuestión mera de supervivencia. Cuando yo decidí
irme hace 10 años IU ya eran puras cenizas. IU tiene un movimiento de
gente muy válida que ha encontrado su última tabla de salvación en
Alberto Garzón. Yo recuerdo que cuando presentamos Podemos en el Cine
Palafox dije que éramos una fábrica de amor porque “desde que existe
Podemos hasta en IU quieren a Alberto Garzón”. Cuando ponemos en marcha
Podemos yo pensaba en la reconstrucción del lugar antaño llamado
izquierda. Es decir: la izquierda ya no vale, la izquierda está muerta
por errores de lo que ha sido su sustrato teórico, por errores de
gestión tanto en la izquierda socialdemócrata gerencista como en la
izquierda comunista, autoritaria. Y también por la derrota de los
valores propios de la izquierda, del comunitarismo, de lo público, de lo
estatal, de la solidaridad frente a los valores neoliberales. El
espacio antaño llamado izquierda hay que reconstruirlo, pero sin
lastres. No hay por qué asumir los lastres del pasado porque no nos van a
permitir volar. Mi planteamiento con Podemos siempre fue reconstruir el
espacio antaño llamado izquierda y eso implicaba contar también con
mucha gente, respetar las peleas de nuestros mayores…
Cuando yo decidí irme hace 10 años IU ya eran puras
cenizas. IU tiene un movimiento de gente muy válida que ha encontrado su
última tabla de salvación en Alberto Garzón.
Habla de reconstruir…. Pero ¿qué es ese espacio? ¿Con qué categorías se va a definir ahora la izquierda?
Una categoría clara va a ser la categoría del amor. ¿Cuál
es la razón de una renta básica si no es el amor por tus conciudadanos?
Bueno, el Partido del Amor ya está inventado. Lo
sacó Berlusconi para tratar de justificar sus andanzas con ‘velinas’ y
menores… ¿Solidaridad no sería menos cursi?
Otra cosa es que nos hayan robado las palabras, y palabras
que son nuestras no las podamos usar porque las han vaciado de
contenido y las han convertido en la mercantilización del corazón, pero
¿por qué vas a poner una renta básica si no es por amor?
El espacio antaño llamado izquierda hay que reconstruirlo,
pero sin lastres. No hay por qué asumir los lastres del pasado porque no
nos van a permitir volar
¿Por justicia? El amor siempre ha estado ligado al
cristianismo, y a mucha gente ese mensaje le puede recordar a un sermón
laico…
Es que el socialismo tiene una base cristiana. El
socialismo viene del Sermón de la Montaña. Una de las cosas que tenemos
claras es que tenemos que pelear por un nuevo sentido común. El gran
triunfo del modelo neoliberal es que ha construido el sentido común. Han
triunfado. La gente cree que lo privado es mejor que lo público, que
somos malos por naturaleza, que ser egoísta es una cosa correcta, que no
pagar impuestos es sensato, que el Estado te roba, que el amor propio
es el comienzo del amor. Esta clase de cuestiones forman parte de la
máxima que afirma que estudiar filosofía es de gilipollas. Todas estas
cosas se han convertido en el sentido común. Ese sentido común se
instala en las estructuras de la sociedad y es difícil pelearlo.
¿Cómo puede la izquierda recuperar la hegemonía cultural?
Una de las cosas que nosotros siempre hemos tenido claro es que tenemos que conquistar la manera de pensar; por eso creamos La Tuerka, como una construcción de imaginarios que fueran normalizando determinados puntos de vista. Y antes de que creáramos La Tuerka
lo hacíamos ya como profesores de universidad. Nunca hemos estado
interesados en ser panaderos que cocían pan para otros panaderos.
Teníamos siempre la voluntad de salir hacia fuera, siempre lo hemos
hecho. Si uno mira nuestro currículum, hemos salido fuera en cosas muy
claras, hemos salido con el No a la guerra… En la construcción de ese
espacio antaño llamado izquierda hay que cambiar la manera de pensar
de nuestro país. Yo estoy convencido, lo vengo diciendo, y ahora tengo
más posibilidades de decirlo porque estoy fuera de la dirección, que en
el ADN de Podemos hay cinco aspectos clave, y que si no los hacemos
valer seremos una fuerza política como cualquier otra.
¿A saber?
El primero es la renta básica, pero soy consciente de que
hay procesos que solo los puedes poner en marcha en virtud de tu
músculo…
¿Y por qué se ha dejado?
Creo que por una cierta pacatería. Hay una parte de
Podemos que está dando por válida la autoridad que tiene el sistema para
decirnos cosas. Yo niego la mayor. No tienen ningún tipo de autoridad
para decirnos nada. Qué me va a decir a mí Fernández-Díaz, que recibe a
Rato; o Rajoy, que avaló la cuenta en Suiza de Bárcenas; o Aznar, que
era coleguita de Gadafi… Hay un problema. Podemos se ha asustado un
poquito.
Y ha renunciado a parecer de izquierdas.
Pero la renta básica no es un capricho. El desarrollo
tecnológico destruye empleo de manera neta. A finales del XIX y
principios del XX somos ciudadanos a través del trabajo, a lo largo del
siglo XX gracias al trabajo nos incorporamos al consumo. Ahora quieren
que seamos ciudadanos no a través del trabajo ni del consumo, sino del
deseo del consumo. Esto es una trampa que obliga a las alternativas a
luchar contra un deseo, y eso también está en el corazón de Podemos.
Dijimos que tenemos que recuperar las emociones. Es una cosa que
aprendimos de América Latina. No puedes luchar contra la cosmovisión
neoliberal, que es una promesa de consumo infinita eterna en un
supermercado inagotable… Tienes que ofrecer algo que merezca la pena. La
izquierda dice no consumas, no hagas esto, no hagas lo otro… Hace falta
inventar, y ahí las pasiones son relevantes… No es una apelación a lo
irracional, como siempre ha dicho la izquierda… La apelación a las
emociones es una herramienta para permitir que estas cosas que parecen
imposibles las incorporemos. En el momento en el que te enfrías, esas
cosas no puedes ponerlas en marcha…
PROCESO CONSTITUYENTE
¿Segundo elemento del ADN?
El segundo elemento para mí esencial es el proceso
constituyente, solo así vamos a tener la escuela de ciudadanía que
apuntamos un poquito durante el 15M. Sinceremos el país que tenemos. Yo
soy progresista y optimista, y confío en que hay un fondo sabio en la
gente, creo que si tú les das las posibilidades de discusión el
resultado va a ser positivo.
¿No vale con hacer algunas modificaciones de la Constitución?
No, por dos razones. Una es porque la jurisprudencia está
tan, tan cruzada en mil cosas que si tocas algo tienes que empezar casi
de nuevo en muchas cosas. Cambiar cositas convierte todo en un
galimatías. La segunda es que el país necesita discutir a fondo lo que
significa una Constitución.
El país necesita discutir a fondo lo que implica una
Constitución porque estoy convencido de que muchos problemas tienen que
ver con que España está mal enseñada y mal aprendida. Y nunca vamos a
entender, por ejemplo, que Cataluña es una nación si no lo discutimos
¿Propone una Constitución de nueva planta?
Nadie, en ningún lugar del mundo, ha empezado de nueva planta.
¿Le parece sensato abrir un proceso constituyente en cada generación?
Eso decían los constitucionalistas…
Si lo aplicáramos seríamos radicalmente diferentes a Italia, Francia, Alemania, Estados Unidos…
Hay una cosa que me encanta de las entrevistas que nos
suelen hacer a Podemos: que no son entrevistas, sino que se convierten
en discusiones donde la gente quiere convencernos de las cosas que
piensa… Está muy bien… Creo que es muy relevante entender que este país
tiene que corresponsabilizarse con su propia Constitución. Hay una
diferencia en todos los países que habéis mencionado: es que allí los
demócratas ganaron la guerra, y aquí no. Por eso digo que España es
diferente…
Bueno, en Alemania ganaron los aliados.
Ganaron los demócratas: los nazis fueron derrotados y se les impuso la Grundgesetz (Constitución
de la República Federal Alemana) escrita desde fuera, y se les
estableció un gobierno desde fuera. Claro que ganaron, por supuesto.
Es una Constitución otorgada…
Claro, pero por los ganadores. Y esa es una radical
diferencia. No es una constitución otorgada que te entrega el monarca
sino que te la entregan los demócratas que han vencido a los malos. (Se
irrita). De repente, la minoría alemana frente a los nazis es la que
hace la Constitución. Nosotros venimos de la derrota. Y un tipo como
Fraga, que ha firmado sentencias de muerte, ese señor es uno de los que
firmó mi Constitución. Eso debería bastar para emprender un nuevo
proceso, si fuésemos decentes. Yo para mi país no quiero una
Constitución rubricada por Fraga. Debería bastar ese dato. Si tuviésemos
el coraje de admitir que un señor que ha firmado sentencias de muerte
ha firmado la Constitución por la que nos guiamos…
Algunos temen que si se cambia puede salir peor que la anterior…
Creo que el país necesita discutir a fondo lo que implica
una Constitución porque estoy convencido de que muchos problemas tienen
que ver con que España está mal enseñada y mal aprendida. Y nunca vamos a
entender, por ejemplo, que Cataluña es una nación si no lo discutimos. Y
eso hay que discutirlo en un proceso constituyente. Un catalán, un
sevillano, un extremeño, un madrileño tienen que saber que Cataluña es
una nación, pero no porque lo digan ellos, sino porque haya un debate
frío donde se va a demostrar que, mientras que Castilla estaba
construyendo evangelización, los catalanes ya estaban haciendo lo que
llamaban nación: una serie de referencias comunes, no solo lingüísticas,
también de tradiciones, de encuentros, etcétera… España, como cuenta
Álvarez Junco, se inventa como nación existencial a partir de la
invasión francesa, mientras que los catalanes tenían ya unas referencias
compartidas mucho más antiguas. Entonces, cuando le dices a alguien que
la nación catalana es más vieja que la nación española, te miran como
diciendo “¿y este loco?”. Este tipo de cuestiones solo las podemos
llevar a cabo si la gente las discute.
¿Qué problemas graves tiene la Constitución?
Tiene problemas desde el preámbulo hasta las disposiciones
adicionales. Algunos muy gordos. ¿Por qué? Porque la Transición cometió
trampas que para mí son fechorías. El hecho de que seamos uno de los
pocos países del mundo que metemos el sistema electoral en la
Constitución hace que, desde el comienzo, desde el 78, hayamos roto el
principio de un hombre una mujer un voto. La ley electoral la metieron
en la Constitución, lo han reconocido ellos mismos, para primar el voto
rural…
Se metió por lo contrario... Es como si estuviera contando todo al revés…
Por eso escribí un libro que se llama La Constitución contada a nuestros padres.
Óscar Alzaga y otros autores te dicen: “Metimos en la Constitución el
sistema electoral para garantizar que las zonas rurales tuvieran
primacía frente a las zonas urbanas, porque si no, no había garantía de
que ganase la UCD”. Y por tanto, el sistema electoral, que es una de las
piezas clave de un sistema que se llama democrático, está podrido en
sus esencias. Esto explica otra de las grandes trampas que hizo la
Transición: retrasar, ya me explicaréis por qué, las elecciones
municipales hasta el año 79. ¿Por qué no se hicieron en el año 77 como
las generales? Pues porque estaban asustados, y sabían que…
¿Igual perdían los caciques?
Porque sabían que si se hacía en el año 77 era muy
probable que ocurriera lo que ocurrió en el 79: que ganara la izquierda.
Y dijeron “es que si nos gana la izquierda en las grandes ciudades nos
va a costar mucho más hacer el proceso constituyente que queremos”.
¿El proceso constituyente se hizo como quiso la derecha?
No solo. Me parece que la clavó Vázquez Montalbán cuando planteó que era una correlación de debilidades.
¿Y eso ahora no pasaría?
No sé si pasaría o no pasaría. Pero yo quiero ser deudor
de mi país en la medida de las posibilidades que nos demos nosotros
mismos en discusión y avance democrático. Estoy un poco cansado de tener
que vivir en una democracia otorgada por mis mayores porque consideran
que no estamos maduros, que la Constitución que discutamos va a ser
peor, porque ellos todo lo hicieron por nuestro bien… Cuando las
conclusiones son que mi país sigue siendo muy diferente. Por lo que os
decía antes, que no terminé de contar y que entendí en Alemania y que
terminé de ver curiosamente en Venezuela. Una es que el ADN de la
Constitución francesa e italiana es el antifascismo. Y en España ser
antifascista es ser miembro de una tribu urbana. ¡Es que es muy fuerte!
Estuve en París la semana pasada haciendo un homenaje a La Nueve, la que
entró a liberar París, que no se conoce en España. Y a mí me parece un
insulto que el Rey vaya a hacer un homenaje a La Nueve en Francia… ¿Y
por qué no la haces en España? ¡Hazlo aquí!
Estuve en París la semana pasada haciendo un homenaje a La
Nueve, la que entró a liberar París, que no se conoce en España. Y a mí
me parece un insulto que el Rey vaya a hacer un homenaje a La Nueve en
Francia… ¿Y por qué no la haces en España? ¡Hazlo aquí!
¿Cree que las actividades de reconocimiento de la
República que se hicieron después de la Constitución, los homenajes a
las Brigadas Internacionales, todo eso fue puro teatro? ¿Que no
representaba un sentimiento de la mayoría de la población española en
aquel momento?
Yo lo que creo es que España sigue siendo el segundo país
del mundo con mayor número de desaparecidos y de fosas comunes, y que
hay que tener una concepción muy laxa de la democracia para decir que
somos un ejemplo de democracia. Cuando se ha muerto en estos años
tantísima gente sin poder recuperar a sus familiares que están ahí
fuera, en zanjas o fosas comunes… 114.000 contadas por Garzón, al que
echaron de la judicatura entre otras cosas por eso… Eso es un dato
suficientemente fuerte como para que los que hicieron la Transición
miraran con un poquito de humildad su trabajo. Porque se han muerto
demasiadas personas mayores que lo único que hubieran querido es poder
encontrar los restos de sus padres, de sus tíos, de sus hermanos, de sus
novios, y darles la sepultura que consideraran conveniente. Y estamos
en 2015 y todavía no lo hemos hecho. Y el Partido Popular ha frenado las
pocas ayudas que puso en marcha el Gobierno de Zapatero. En este país
sigue habiendo plazas del Caudillo…
España sigue siendo el segundo país del mundo con mayor
número de desaparecidos y de fosas comunes, y hay que tener una
concepción muy laxa de la democracia para decir que somos un ejemplo de
democracia
LA TRANSICIÓN
Mucha gente votó la Constitución y luego a los comunistas, a los socialistas… ¿Por qué quiere desposeer a la gente de aquello?
Yo no he dicho eso. Vuelvo a vuestra afirmación inicial
que ha traído este hilo. Decís: ¿Fue insuficiente el reconocimiento que
se hizo a los republicanos, a las Brigadas Internacionales? Insistís en
que yo no estaba siendo de alguna manera justo con esos reconocimientos.
Y he sacado un dato que me parece incontrovertible, y es que en mi país
sigue habiendo 114.000 seres humanos asesinados por defender la
libertad. Y siguen en fosas comunes y nadie ha movido un dedo en los
gobiernos. Y he conocido muchos casos de abuelos y abuelas que han
muerto cuya única ilusión en su vida era recuperar a sus seres queridos.
Como he estado muy implicado en eso a través de la Asociación para la
recuperación de la memoria histórica, tengo esa sensibilidad. Y veo que
eso forma parte de una serie de débitos de mi país, de mi Constitución y
de mi Transición, que a mí me pesan. Eso no significa que esté
impugnando toda la Transición. Hay gente que nos regaña porque hablamos
del Régimen del 78, como si estuviéramos planteando una equiparación
entre el franquismo y la democracia, y no es cierto. Hablamos de régimen
por un concepto politológico, que hace referencia a los actores, a las
instituciones y a las reglas de juego…
¿Qué impugna entonces?
Tengo dudas de que la Transición hubiera podido ser
radicalmente diferente a como fue, porque tuvo lugar entre 1973, golpe
de Estado contra Allende, y 1979, invasión de Afganistán. Es decir, tuvo
lugar en el corazón de la guerra fría y, por tanto, no había soberanía
para poder hacer las cosas de otra manera. Y ahí está el caso de
Portugal. Pero tengo muchos problemas con el relato de la Transición, y
lo que creo que es un gesto de egoísmo de alguna gente que tiene la
necesidad de engrandecer lo que se hizo impidiéndonos profundizar en
nuestra democracia. Y eso es una cosa que no termino de entender. Lo
único que pido es lo contrario, que la gente reconozca que la Transición
la hizo la gente anónima. No la hizo ni Suárez, ni el Rey, ni Fraga, ni
Cebrián. La Transición la hizo mucha gente que fue muy generosa y que
se la jugó, porque costó más de 200 muertos por parte de las fuerzas de
seguridad del Estado y de grupos de extrema derecha sin contar, por
supuesto, los muertos de ETA, que son muchos más. Y lo que hago es un
reconocimiento también de esas dificultades. Entonces, el relato idílico
de la Transición creo que no sirve para nada. ¿Por qué tuvimos que
recuperar la idea de una memoria histórica? Porque en la historia
oficial había cosas que no aparecían. Tuvimos por tanto que tirar de
memoria para completar una historia que estaba muy incompleta y que ha
generado una respuesta virulenta --lo cual demuestra el egoísmo de una
parte de esa generación-- por parte de esos historiadores que son
cómplices de haber silenciado una parte de la historia de nuestro país y
que están ahora disparando contra la memoria histórica. Pues claro que
la memoria y la historia no son lo mismo. Es evidente. La memoria es una
de las fuentes que puede construir la historia si se verifica su
objetividad y su verdad. Si en España ésta es tan importante es
precisamente por el silencio; a pesar de lo que se ha escrito, se ha
dicho, se ha reconocido. Pese a todo eso, aquí sigue pudiendo salir un
tipo haciendo un homenaje a Franco, haber calles dedicadas a fascistas,
haber libros de historia que afirman que Machado decidió irse a morir a
Francia porque no tenía un lugar mejor. El problema es que hay una
impunidad de democracia por parte de los poderosos que es un trasunto de
la impunidad con la que se salió del franquismo. Si no hacemos una
lectura del franquismo y de su final, no vamos a poder construir una
democracia de calidad, porque la impunidad que veo en un presidente de
Gobierno que ha cobrado sobresueldos, que ha avalado una cuenta suiza de
Bárcenas, que se ha financiado con dinero B…
La Transición la hizo la gente anónima. No la hizo ni
Suárez, ni el Rey, ni Fraga, ni Cebrián. La Transición la hizo mucha
gente que fue muy generosa y que se la jugó
¿Y eso procede de la Transición?
¡Por supuesto! ¿Es que si no de dónde? Lo que ocurre es
que hay una falta de generosidad por parte de mucha gente que cree que
por decir que la impunidad del PP bebe de la impunidad con la cual
salimos del franquismo es impugnar vuestra biografía, y ni mucho menos.
Os respetamos mucho, os hemos leído, hemos aprendido de vosotros. Nunca
nos escucharéis decir que lo que hicisteis no sirvió; fuisteis muy
generosos, pero en el relato de todo aquello creo que no estáis dejando
espacio para explicarnos por qué la democracia en España sigue siendo
una democracia con muchas debilidades.
Volvamos al ADN…
El primero era renta básica, el segundo, el proceso
constituyente. El tercero tiene que ver con los derechos humanos. Desde
nuestra perspectiva, los derechos sociales son derechos humanos. Es
decir, que hay que dotar de contenido constitucional efectivo a los
derechos sociales. Y muy vinculado a esto hay que entender que hay una
nueva realidad con las migraciones que hacen que los migrantes sean
sujetos muy desvalidos a los que hay que atender y no dejarlos a su
suerte. Cuando nosotros nacemos la primera presentación jurídica fuerte
que hacemos es la directiva Villarejo en el Parlamento Europeo.
Esta implica un reconocimiento de los derechos humanos aplicados a los
inmigrantes. Este sería el cuarto punto.
¿Y eso habría que constitucionalizarlo?
Tenemos que discutir qué implican las nacionalidades. En
la historia de Europa buena parte de nuestros derechos vienen gracias a
los inmigrantes. Una buena parte de los derechos que después se van a
incorporar al constitucionalismo del siglo XX tienen que ver con las
exigencias de los emigrantes durante la Comuna de París, por ejemplo.
Esa inmigración empieza a reclamar una serie de derechos que se
extendieron también al conjunto de la ciudadanía. Hoy estamos viendo
cosas parecidas. La Plataforma de Afectados por la Hipoteca ha generado
derechos para muchos españoles siendo una asociación nacida de un
impulso de inmigrantes. En este caso, sobre todo, ecuatorianos. En un
mundo donde cada vez hay más desplazados, eso implica una reflexión muy
relevante.
¿Y la última?
Es también muy importante y tiene que ver con el medio
ambiente. La crisis nos ha hecho olvidarnos de que hay medio planeta
devastado. Si queréis hay un último elemento, que yo creo que es
esencial, conditio sine qua non, para que todos lo demás pueda hacerse: la lucha sin cuartel contra la economía financiera.
¿Contra la desregulación financiera?
Habría varios aspectos. Uno es la discusión acerca del
endeudamiento en términos amplios. Somos gentes endeudadas, los
ciudadanos. Y de repente, todos hemos dejado de ganar en términos
salariales. Antes las familias se compraban una casa con el sueldo que
ingresaba el padre de familia. Y ahora trabajan los dos y encima deben
una pasta y no tienen la casa. Ha habido una subversión de las
posibilidades de subsistencia. Ahí todo el tema de la deuda se ha
convertido en un vaciamiento democrático. Nuestro propio endeudamiento
nos genera miedo y dependencia, una condición subalterna frente a los
poderes. La lucha contra la economía financiera es igual de importante
que la lucha contra el fascismo. Es mucho más complicada, porque a los
fascistas les veías los correajes y las camisas pardas y ahora vienen
con corbata y con traje, y por tanto es mucho más complicado pelearlos.
Antes las familias se compraban una casa con el sueldo que
ingresaba el padre de familia. Y ahora trabajan los dos y encima deben
una pasta y no tienen la casa. Ha habido una subversión de las
posibilidades de subsistencia
Varoufakis: "ya no hay tanques, ahora hay bancos".
Claro, pero al final te vacían las democracias. Esto lo
expresa con mucha contundencia Boaventura de Sousa Santos cuando dice
que vivimos en sociedades formalmente democráticas, pero socialmente
fascistas. Y no es un fascismo como el de los años treinta, porque tiene
otras fórmulas, pero genera mucha exclusión, mucha desigualdad, mucha
violencia.
Y mucho control mediático, también…
El control financiero afecta, sobre todo, pero no
solamente, a las deudas que tenemos como países, a las deudas privadas, y
nos afecta antropológicamente porque nos convierte en sujetos llenos de
miedo. Ese dominio se ha trasladado a los medios de comunicación, que
están en manos de los bancos, y a la corrupción. Y por eso, la lucha
contra la corrupción como quinto ADN de Podemos es complejo, tiene tres o
cuatro ramificaciones, pero todas beben de lo mismo.
¿Y cómo se llevan esos cinco puntos a la vida real?
Estos cinco ADN de Podemos implican debates tan profundos
que difícilmente pueden tener lugar en un ámbito electoral, ahí uno de
los elementos centrales es la mentira y por tanto…
¿Y de ahí el proceso constituyente?
Claro. Estos elementos reclamarían un poquito de buena
voluntad para sentarnos a discutir. Aunque luego me digas: no estoy de
acuerdo contigo por esto y por esto, pero vamos a sentarnos.
¿Dónde?
Pues donde corresponda. Habrá que discutirlo no solamente
en las elecciones, habrá que discutirlo en los Parlamentos, en los
lugares donde la gente lo interiorice, en la televisión, en los medios. Y
por eso el propio proceso constituyente es la posibilidad de que la
gente se corresponsabilice. Hay una cosa que para mi está en el corazón
también de Podemos. Yo lo he dicho muchas veces durante las elecciones:
“Si nos vais a votar a nosotros para que os demos lo que ya no os dan el
PSOE ni el PP, no nos votéis. Votadnos si estáis dispuestos a
acompañarnos en un viaje de profundización democrática de nuestro país”.
¿Y esos cinco puntos del ADN siguen vivos, o alguno se ha perdido por el camino?
Yo como ya no tengo la responsabilidad del programa… Creo
que deberían estar. Y creo que hay una discusión interna para que estén,
aunque creo que va a haber una gradación de los tiempos. Por ejemplo,
se ha planteado que esté la renta básica, no ya definitiva, con todo lo
que implica de reforma positiva y demás, pero sí que haya un elemento
incorporado en la renta básica que para mí es muy importante y es que, a
diferencia de lo que se ha venido haciendo, tú puedas recibir una renta
y tener un trabajo al mismo tiempo. Porque uno de los problemas que
había era que cuando tenías una renta de inserción y encontrabas un
trabajito…
Y te la quitaban.
Perdías la renta de inserción y eso implicaba que la gente
renunciaba a ese trabajo que es el que te permite respetarte, tener un
espacio, tener una rutina. Entonces perdías eso y caías en la espiral
del subsidio, del bar. Romper eso es muy importante. Ese paso sí va en
las elecciones. Pero faltan más cosas.
EL PARTIDO Y EL LÍDER
¿El funcionamiento del partido es realmente democrático?
Hay gente en Podemos que cuando nos gritan se asustan. Y
yo creo que como parte de ese susto, dijeron: “No vamos a hablar. De
todo lo que nos den gritos no vamos a hablar”, lo cual es un error
profundo. Ya les estás enseñando que si te gritan te están….
Se está diciendo que la estructura oligárquica decide todo. ¿Eso es así?
Nosotros nacemos con dos vectores. Un vector
representativo, mediático, electoral. Y un vector democrático,
horizontal, deliberativo. Y los dos son necesarios. Sin el vector
representativo y electoral tú no puedes derrotar a estas maquinarias del
bipartidismo. Es imposible. Tú no puedes hacer una asamblea para ver
quién va a ir a televisión. A la televisión puede ir la gente con
capacidad de representar un mensaje de transformación. Y eso no es
democrático. Pero al mismo tiempo había que compensarlo con un vector
deliberativo, horizontal, de discusión, de construcción programática,
que son los círculos. Entonces, en el desarrollo, yo creo que ha habido
una primacía del vector representativo.
Y se han debilitado los círculos.
Claro. Esa fue una parte de las cosas que yo en su momento
dije. Aunque lo entiendo. El tiempo es limitado. Si tú tienes que
reunirte con un círculo, que son 40 personas, o con el alcalde de…
Zaragoza, que representa a toda Zaragoza, eliges el alcalde. Y al final
esa lógica hace que te reúnas solo con representantes. Entonces, la
lógica representativa te termina devorando. Pero es verdad que es un
problema que no tenemos solventado. Y yo lo que decía es que tenemos que
cuidar ambos lados. Cuando salí denuncié esto. Y hoy toda la
organización reconoce que hemos dado mayor prioridad y primacía a la
parte vertical, con lo cual se ha dado el primer paso para empezar a
solventarlo. Por lo tanto, en ese sentido estoy contento.
Los datos electorales, y no solo, dicen que ha
habido un desapego de la gente con Podemos. ¿El partido tiene resortes
suficientes para mejorar? Es decir, ¿está como latente pero va a volver a
pegar un empujón?
Nosotros nacimos para lo que va a ocurrir a partir de
ahora. Es decir, nacimos para unas elecciones generales, que es donde
nosotros nos situamos con mucha fuerza. Y yo lo veo. El otro día estuve
en Cerdanyola, y había casi 1.000 personas.
¿Y Pablo Iglesias sigue siendo El Hombre?
Sí, sin duda. No se discute eso. Han sido años duros, con
muchos ataques, con mucho cansancio… Pero Pablo tiene unas virtudes que
no es fácil encontrar. Tiene una idea de país, tiene bastante desapego
por los cargos. Tiene ambición, pero es una ambición concreta, no es una
ambición sine die. Tiene la ambición de poder colaborar al
cambio de nuestro país y una idea de cuáles pueden ser los elementos que
necesita España y que coinciden con estos elementos que, como decía,
están en nuestro ADN porque los hemos discutido durante muchos años,
antes de que tuviéramos en la cabeza la idea de fundar Podemos. Y es una
persona muy valiente. Con una enorme disciplina. Todos esos elementos
le hacen ser una persona excepcional. Claro que también tiene sus
defectos, qué duda cabe. Pero el hecho de que él haya representado la
posibilidad de poner fin al bipartidismo le tiene que generar
necesariamente enemigos. Pero bienvenidos los enemigos que te creas
cuando tienes una voluntad democrática de cambiar un país.
¿No ha cambiado en estos meses? ¿Se ha hecho más conservador? ¿Menos valiente?
No, no. Yo como conozco a Pablo... Él es valiente, por ejemplo, cuando sale a defender a Tsipras.
Y más pragmático, también.
No. Es valiente porque él, en el fondo, y lo ha dicho,
sabe que lo que tiene que aceptar Tsipras es intolerable. Y es mucho más
sencillo decir, como dicen algunos, que Tsipras es un traidor.
Claro, pero si no se pone en cuestión el sistema
europeo, por mucho que se ponga en cuestión el régimen español, no habrá
posibilidad de cambiar casi nada.
Yo coincido con él en que el grandullón no puede decirle
al hermano pequeño que se parta la boca con el matón del barrio. España,
que es el 12% del PIB europeo, no le puede decir al 2% del PIB, “oye…”.
Eso lo tenemos claro. Lo cual no quita para que Pablo y yo tengamos
posiciones diferentes. Yo creo que, aunque suene a paradoja, el gran
error de Tsipras fue convocar el referéndum.
Para no defenderlo luego.
Yo he dicho muchas veces que no puedes ir a matar dragones
con tirachinas. Y encima le pegas entre los ojos y cuando está mareado
vas y te asustas. No puede ser. Yo creo que Tsipras tiene que rendir
cuentas por haber dilapidado la ocasión, generando una profunda
resignación en el pueblo griego.
Y en muchos europeos.
Ya, pero de eso no es responsable. Cada uno… Yo antes lo
hablaba con gente en Roma. Vosotros, italianos, que sois mucho más
grandes, no le regañéis a Tsipras por no haber hecho lo que vosotros no
sois capaces de hacer. Que tenéis aquí a Berlusconi, a Renzi, haced
vosotros algo, en vez de regañar a Grecia. No toquemos las narices. Y
nosotros, también, si somos más grandes, que seamos capaces de demostrar
lo que somos capaces de hacer. En vez de decirle a Tsipras: “Es que
tenías que haber hecho…”. Estoy cansado de que la gente viva
vicariamente de los demás. Uno de los problemas centrales de la política
es delegar la política. Por eso insisto en el proceso constituyente.
Estoy hasta las narices de que la gente delegue la política, que es uno
de los elementos esenciales del modelo neoliberal. Es decir, la gente
compra la política y se permite el lujazo…
Consume.
Consume política. Y se permite el lujazo de decir a los
políticos que cobren muy poquito, pero que vivan con mucha dignidad. Que
sean muy rigurosos y muy flexibles. Que sean muy circunspectos y muy
abiertos. ¡Cómprese usted un mono!
LA VICTORIA DE CORBYN
Hablemos de Jeremy Corbyn. ¿Qué significado tiene
su victoria, en qué refuerza las tesis de Podemos y qué consecuencias
puede tener para la izquierda europea?
Tenemos que aprender de los errores que hemos cometido con
Grecia. Vengo diciendo que con Grecia compartimos las preguntas, pero
no tenemos que compartir las respuestas. Eso nos libera de esa carga que
implica hacernos corresponsables de la suerte o de la decisión que tome
cada país. Tenemos que hacer lo mismo con Inglaterra y con Corbyn.
Compartimos las preguntas, es evidente. Hay una cosa importante y es que
Podemos se reclama como los que tenemos la capacidad de responder al
espacio que antaño ocupaba la socialdemocracia. Es decir, lo que la
socialdemocracia ha abandonado. La socialdemocracia asume el liberalismo
político después de la II Guerra Mundial y desde los años setenta asume
el liberalismo económico. Y ya no hay diferencias. Si estás dispuesto a
reformar la Constitución de consuno con la derecha, para satisfacer las
necesidades financieras… Ya lo había dicho la socialdemocracia más
pensante, Maravall o Carles Boix, que las diferencias entre la
socialdemocracia y la democracia cristiana o los partidos liberales era
el gasto social. Y ahora la crisis permanente, en la que ya nos vamos a
quedar, hace que desaparezcan esas diferencias. Hay algo que en nuestro
análisis es muy importante, y que está reforzado en buena parte por los
economistas más serios y por el Fondo Monetario, que no es serio pero
tiene la obligación de hacer buenos análisis. Y es que el capitalismo es
un sistema histórico que nació a finales del siglo XV y ha tenido
cuatro siglos de crecimiento y llevamos cien años de decadencia. Lo cual
implica que seguramente habrá que repensarlo. Y que no tiene sentido
que lo pensemos históricamente como algo eterno. Y que llevemos desde
finales del siglo XIX, y sobre todo desde la crisis del 29, un siglo de
crisis terribles, que implican el agotamiento de este modelo. Desde la
parte nuestra creo que aportamos una nueva honestidad. Y es salir de la
discusión tradicional de que la última crisis es la crisis final del
capitalismo. Que es un error tradicional que han cometido las
izquierdas. Hay una cosa que me parece mucho más inteligente y que
estableció Marx: de cada crisis salimos con menos herramientas para
solventar los problemas intrínsecos del sistema. Ya no podemos utilizar
las herramientas que utilizamos en los años setenta, es decir, no vamos a
poder explotar más la naturaleza, no vamos a poder explotar más a los
países del sur y no vamos a poder explotar a las generaciones futuras a
través de déficit. Y por tanto hay tres grandes herramientas que ya no
son utilizables, y por eso está regresando el mecanismo tradicional, que
es el incremento de la explotación. Trabajamos más horas y cobramos
menos...
¿Y en ese sentido, Corbyn qué significa? Es un
activista de los años setenta, un socialista de la vieja escuela,
propone nacionalizar sectores estratégicos…
Después de lo que ha pasado en Grecia soy un poquito más
escéptico ante cualquier fenómeno político. Yo coincido con los análisis
de Corbyn. Creo que sus preguntas son las correctas, y ya veremos las
respuestas, y ya veremos los espacios donde podemos encontrarnos. Pero
no cometamos el error de pensar que de repente su victoria, una vez más
hipostasiamos su significado, y ya pensamos que está todo inventado. Lo
que sí es cierto es que ya está habiendo cambios en el corazón del
imperio. Ya no es en las periferias, sino que ya es en el corazón. Lo
cual viene a señalar que hay un discurso que tiene un eco en la
ciudadanía. Que la crisis es muy seria y está generando la posibilidad
de repensar algunas cosas. Y que los ataques virulentos por parte del
sistema, bueno… Una de las cosas que más me llama la atención de la
victoria de Corbyn son los ataques que está recibiendo de la propia
socialdemocracia.
Blair ha dicho cosas muy parecidas a las que ha dicho Cameron.
Su victoria demuestra también cómo el socialismo español
está quebrado. Es decir, Pedro Sánchez sale haciendo una valoración
positiva, pero el núcleo duro de su partido dice que ni por asomo.
